ANIMATRICE :
Bonjour, je m'appelle Émilie Delattre. Bienvenue au balado « 10 000 expérimentations ».
(Début d’un morceau de musique)
POONEH MAGHOUL :
Je suis pas née au Canada. J'ai grandi avec un système de pensée différent.
ANIMATRICE :
Dans ce balado, on donne la parole à des chercheuses et chercheurs qui font preuve de curiosité, et on traite de travaux scientifiques de pointe et des joies de la découverte.
POONEH MAGHOUL :
Et puis une chose qu’un collègue autochtone m'a dit, c’était… qui m'a vraiment énormément touchée, c'était que la Terre est notre mère, on vend jamais notre mère. Et puis… moi j'ai pas grandi avec ça. Oui, j'ai grandi et j'ai… j'ai été éduquée pour respecter la nature. Mais j'ai pas grandi dans un environnement que la, la Terre-là, devient… si sacrée qu'on doit respecter.
ANIMATRICE :
Dans cet épisode, vous découvrirez comment une ingénieure géotechnique, qui travaille avec le sol et est amenée à faire des travaux d’excavation, en vient à faire preuve de considération pour la Terre d’une manière à laquelle elle n’était absolument pas accoutumée. Immigrée au Canada il y a une vingtaine d’année maintenant, elle s’est presque entièrement redéfinie, à force de persévérance, d’écoute et d’introspection.
Et, c’est à notre tour de l’écouter.
(Fin du morceau de musique)
POONEH MAGHOUL :
Je m'appelle Pooneh Maghoul, Je suis professeure titulaire à Polytechnique Montréal. Je suis fondatrice et directrice du laboratoire de recherche qui s'appelle Sustainable Infrastructure and geoengineering et également cofondatrice et directrice de partenariats et communications d'une unité de recherche qui s'appelle Les ressources et infrastructures spatiales ou Astrolith.
Quand je parle en fait de géo-infrastructures, je parle vraiment de tout ce qui est construit sur le sol par les géomatériaux, avec les remblais, avec les barrages. On peut même parler en fait des parcs à résidus miniers… Tout ce qui est vraiment extraction, construction, l’interaction des structures avec le sol, avec la fondation, ça tombe dans le… Moi je l'appelle géo-infrastructure.
ANIMATRICE :
Sans vouloir faire de mauvais jeu de mot, pour monsieur et madame tout le monde quel est l’intérêt de « creuser » le terrain?
POONEH MAGHOUL :
En fait, j'aimerais bien le dire dans ce sens-là. Je suis ingénieure et je développe des technologies. Et parfois, on reste tellement, je veux dire hard tech, on développe, on manipule des choses et puis on travaille avec les signaux, on essaie de développer les modèles mathématiques… Parfois, pour nous, ça devient vraiment dur de voir l'impact qu'on pourrait avoir sur les gens.
Je suis pas en génie biomédical bien sûr, je travaille pas avec les patients, je travaille pas avec les infirmiers ou avec les médecins qui sont dans l'hôpital. Je suis dans un domaine-là qui touche le sol : en génie civil, construction, génie des mines. Donc on voudrait être capable de traduire les technologies de pointe qu'on développe au laboratoire. On voudrait faire les routes qui sont résilientes aux changements climatiques.
Si on n'arrive pas à avoir des infrastructures critiques résilientes, les communautés nordiques ne peuvent pas communiquer avec les autres parties du pays, être nourrir correctement, leur accès aux hôpitaux ou les cliniques, c'est coupé et puis tout est vraiment en question.
Imaginons qu'on a une pente, on appelle ça… en anglais on dit « Retrogressive thaw slump », c'est comme le pergélisol qui se dégrade à cause des changements climatiques. Et même si la route est correcte, on a en fait une instabilité des pentes qui tombent en fait sur la route et puis ça coupe l'accès. C'est que en fait la route qu'on utilise dans le Grand Nord là, pour ces communautés, c’est la seule, la seule façon de être connecté. Et puis à tout prix-là, on voudrait garder l'intégrité de ces infrastructures-là pour que les communautés puissent échanger, faire des activités économiques, etc.
Le comportement du pergélisol, pour moi, c'est un projet que j'ai à cœur parce que l'impact est sur les communautés.
ANIMATRICE :
Donc, des routes qui se détériorent, dans le grand Nord ou ailleurs, cela devient vraiment un enjeu socioéconomique majeur. Cela peut devenir tragique, pour soi ou pour les autres.
Dans notre contexte actuel, celui de changements climatiques saisissants, on comprend bien l’importance de pouvoir adéquatement prédire les emplacements les plus à risque.
(Début d’un morceau de musique)
Mais a-t-on les bons outils de prédiction en 2025?
POONEH MAGHOUL :
On voudrait mettre en place une plateforme de… de… avertissement. On dit « early warning system ». Même si c'est pas vraiment une science exacte, mais au moins ça nous donne une… avertissement, un système qui nous dise que, « écoutez là, votre parc à résidus miniers pour le moment c'est OK, mais avec les changements climatiques d'ici 5 ou 10 ans, on peut avoir des problèmes d'instabilité dans cet endroit… C’est ça l’état de risques ».
C'est très dur de le faire; il y a beaucoup d'incertitudes, parce que le sol-là, c'est un matériau tellement, tellement complexe.
Donc comprendre son comportement, c'est la première chose qu'on doit faire si on va mettre en place des mesures d'adaptation.
Le problème avec le pergélisol c’est que, dans le langage technique, on utilise un terme comme le fluage. Et si vous voulez savoir là c'est quoi le fluage, pensez quand vous mettez un gâteau crémeux qu'on doit en fait garder dans le frigo, mais on l'abandonne sur le comptoir.
ANIMATRICE :
Un gâteau crémeux, moi ça me parle vraiment…
(Fin du morceau de musique)
Mais Pooneh Maghoul n’est pas pâtissière. Pour sécuriser nos infrastructures, elle combine le fait de concevoir des modèles mathématiques, de prélever des échantillons de sol, d’analyser des données obtenues grâce à la télédétection par satellite et, comme dans les meilleures recettes, elle a mis le doigt sur l’ingrédient magique!
(Début d’un morceau de musique)
POONEH MAGHOUL :
Donc on a intégré en fait notre invention dans l’équipement. C’est un tri axial avancé, ce qui nous donne vraiment les informations que jusqu'à maintenant était impossible de déterminer.
Ce qui rend en fait cet équipement très unique parce que on a intégré le système ultrason, notre invention qu'on a développée.
À travers les ondes ultrasons, on est capable de donner les propriétés de l'échantillon de sol que, avec les équipements existants, on n’était pas capable de déterminer ça.
Donc c'est une technologie qui est vraiment faite au Canada, qui est utilisée par des chercheurs canadiens et bien sûr des chercheurs internationaux donc dans le cadre des collaborations et que c’est pour le bénéfice des Canadiens et surtout les communautés dans le Grand Nord.
Donc je suis très fière en fait justement de ce travail, parce que je sais que les fondations de bâtiments [RIRES], c'est solide, c'est rigide; les enfants qui vont à l'école, ils n'ont pas à avoir des problèmes de sécurité ou des choses comme ça.
(Fin du morceau de musique)
ANIMATRICE :
Elle qui affirmait ne pas travailler en génie biomédical avec des patients…
Il n’empêche que Pooneh Maghoul a un peu inventer le « stéthoscope du sol » pour pouvoir mieux prendre soin des surfaces sur lesquelles on bâtit nos maisons, nos écoles, nos hôpitaux, nos ponts et chaussées.
C’est ingénieux, car le sol est très versatile et il cache bien des mystères… Et dans le fond, en ce sens, il n’est pas si différent du corps humain!
POONEH MAGHOUL :
Le sol, c'est exactement comme les êtres humains, comme les corps humains là. On a plusieurs formes. On peut pas vraiment reproduire les mêmes recommandations, la même chose pour tous les types de sol qu'on a.
On peut trouver en fait des endroits que le sol est correct dans le sens que… il est sain, il n'y a pas de problèmes. C’est avec les changements climatiques, on peut avoir les facteurs environnementaux sont graves. Et vous pouvez trouver dans la région qu'on croit que l'impact des changements climatiques c'est assez modéré, mais le sol est problématique. Donc il faut vraiment avoir une approche très holistique dans ce sens que il faut qu'on étudie l'environnement dans lequel on est.
ANIMATRICE :
L’opacité du sol n’en fait pas un sujet d’étude « facile » car tout ce qui est opaque se dérobe un peu à notre entendement.
Il est souvent plus facile de faire comme s’il n’y avait rien à voir, rien à entendre!
Or, ce n’est pas dans les habitudes de Pooneh Maghoul de fermer les yeux ou de faire la sourde oreille.
Aussi n’a-t-elle pas pu faire semblant de ne pas entendre cette sage parole autochtone…
(Début d’un morceau de musique)
POONEH MAGHOUL :
Je suis pas née au Canada. J'ai grandi avec un système de pensée différent.
Quand je parle avec les communautés et le regard vis à vis du terrain, une chose que un collègue autochtone m'a dit, c’était qui m'a vraiment énormément touchée, c'était que la Terre est notre mère, on vend jamais notre mère.
Et puis, moi j'ai pas grandi avec ça et quand j'ai entendu, j'ai un petit peu… Oui, j'ai grandi, j'ai été éduquée pour respecter la nature. Mais j'ai pas grandi dans un environnement que la, la Terre-là, devient si sacrée qu'on doit respecter, qu'on doit vraiment la… euh, comment dire?
Et c'est très important pour moi parce que je suis ingénieure géotechnique, donc je travaille avec la Terre, je travaille avec le sol. Et puis, quand on pense à faire les travaux de terrassement, la seule chose qu'on pense pas, c'est que le sol est notre mère, la Terre est notre mère! [RIRES]. On dit : écoutez là, c'est...
Et puis maintenant, je me demande si on voudrait vraiment toucher le sol ou faire les travaux de terrassement avec cette mentalité?
Qu'est-ce qu'on doit changer dans nos pratiques? Beaucoup, beaucoup de choses. Donc c'était pour moi vraiment une phase de réflexion…
C’est à nous de interpréter, c'est comme écouter et interpréter. Et puis avoir une ouverture d'esprit. C'est comme respecter, entendre et puis réfléchir.
Je peux juste vous dire là, c’est l'échange que j'ai eu avec… avec ce collègue, ça m'a aidée à développer les nouveaux projets de recherche pour la stabilisation du pergélisol. Je suis toujours technique, mais j'essaie de respecter ma mère cette fois-ci!
(Fin du morceau de musique)
ANIMATRICE :
Qu’est-ce que cette rencontre des cultures lui a appris?
POONEH MAGHOUL :
Être humble, être vraiment terre à terre…
Comment dire? Euh… Je suis immigrante et j'ai eu plusieurs phases de changement, d'environnement dans mon évolution en tant que personne et en tant que professionnelle je veux dire.
La première chose, c'est être à l'écoute. Et que tout ce qu’on a grandi avec, ce que j'ai appris dans ma vie, c'est pas comme acquis. C'est dans le sens que peut être une chose dans ma culture, c'est correct et puis, dans une autre culture, c'est l'inverse! Et il faut toujours avoir une approche neutre, dans le sens de voir, écouter, réfléchir.
Et que, derrière chaque comportement, derrière chaque phrase, il y a une personne avec son propre background, avec son propre trajet, avec ses propres styles de vie. Et puis c'est très important de le considérer.
Pour moi, l'intégration, ça vient toujours de nous, de faire le premier pas et essayer : essayer de comprendre. Et le Canada, c'est un pays quand même qui est très ouvert. Et puis…
(Début d’un morceau de musique)
… moi je suis vraiment fièrement canadienne et j'ai ad[o]pté ses valeurs. J'adore en fait cette ouverture d'esprit, les valeurs, la liberté que je peux avoir et ce que j'ai vu moi-même dans ma vie professionnelle, il y a des opportunités. Peut-être, il faut répéter mille fois, mais je vais essayer une fois de plus!
Et ça a marché! Donc c'est pas facile, bien sûr. On travaille dans un milieu qui n'est pas forcément parfait. Il y a beaucoup de défauts.
Et puis, en tant que citoyen responsable, on est là pour corriger le système, donc on contribue. Et quand je dis contribue, ce n'est pas juste payer des taxes, on contribue pour améliorer en fait où on vit. Et moi je suis prof de l'université, ça fait partie de mon travail de améliorer justement le système, de éduquer la relève et puis former les scientifiques de demain. J'essaie toujours de donner en fait cette perspective à mes étudiants. Il faut faire un effort, il faut jamais céder. Et puis, si une porte est fermée, il y a certainement une autre porte derrière le bâtiment. Si l'autre porte est fermée, il y a des fenêtres.
(Fin du morceau de musique)
ANIMATRICE :
Aujourd’hui, Pooneh Maghoul ne se renie pas, mais elle absorbe les richesses d’un monde nouveau.
Elle rit et elle est épanouie… Mais ça n’a vraiment pas été un long fleuve tranquille.
D’origine iranienne, elle a étudié en France et puis, elle a fait le saut par-dessus l’océan Atlantique…
Chaque parcours est différent bien sûr, mais à sa place, plus d’une personne aurait baissé les bras.
Constatez plutôt…
POONEH MAGHOUL :
En termes de développement professionnel, c'était pas facile là de convaincre les gens de oublier les clichés, les préjugés. Et puis ça impacte énormément notre travail; mais c'est ça en fait que j'adore au Canada…
J'ai dit là : c’est pas facile, mais c'est possible. Moi, quand j’ai quitté mon pays, j'étais très jeune, j'avais 20 ans. J'ai vraiment tourné la page et puis j'ai développé ma carrière vraiment à l'extérieur. Mais, ce que je sais : là-bas, c'est impossible; ici, c'est dur, mais c'est possible.
J'ai fait mon Ph. D. sur le génie parasismique, tremblements de terre. Et quand j'ai commencé à faire mon travail en tant que prof, j'ai commencé à travailler dans un endroit qui n'avait pas forcément de la sismicité.
Donc je regardais en fait le plan stratégique de l'université. J'ai dit ils ont beaucoup investi dans le Grand Nord, dans tout ce qui est vraiment les changements climatiques, les communautés nordiques, etc. Et j'ai… j’ai adoré!
Donc je commençais à un petit peu développer ma recherche sur tout ce qui est infrastructure nordique. Et quand j'ai fait mes premières demandes de subvention, la plupart là… J'étais débutante, j'apprenais encore des choses-là, mais je peux juste vous dire que le taux de réussite n'était pas élevé. Et parfois les commentaires que je recevais, je sentais que ça n'a rien parfois à voir avec le contenu de mes demandes de subvention techniques.
Mais j'ai jamais abandonné. J'ai fait les demandes de subventions et je m'en souviens là, c'était le nouveau programme : The New Frontiers in research Fund en 2018, 2019, que le gouvernement canadien a lancé. Et c'était… euh… en anglais, on dit « double blind ». Les évaluateurs ne pouvaient pas voir qui faisait ces demandes-là. Et quand j'ai reçu le courriel, j'ai ouvert, j'ai pleuré.
Pour moi, c’était une preuve qu'il faut jamais céder et puis il faut continuer, pousser. Et puis j'avais 200 000 $ pour commencer ce que je pensais il faut faire.
J'ai commencé ce projet et puis quelques mois plus tard-là, on travaillait justement à voir comment on peut utiliser la méthode sismique pour caractériser le pergélisol.
ANIMATRICE :
Aussi exaltée qu’elle ait pu être par son projet, Pooneh Maghoul ne se coupe pas du reste du monde, au contraire! Et c’est comme cela que d’autres idées naissent et d’autres projets prennent forme.
(Début d’un morceau de musique)
POONEH MAGHOUL :
Et puis, quelques mois plus tard, j'ai vu l'annonce de la NASA et le retour le programme Artemis et que ils veulent construire en fait une base permanente sur la Lune. Et un des grands enjeux qu'ils ont c’est, même toujours aujourd’hui, c'est de trouver de l'eau sur la Lune. Et j'ai regardé un petit peu quand j’ai regardé l'annonce. Et puis j’regardais, j’dis : Wow là! C'est vraiment génial ce qu'ils vont faire! Comment je peux vraiment m’intégrer et puis travailler dans ce domaine?
J’ai cherché un petit peu, j’ai dis : oui, ils cherchent de l'eau. C'est très similaire à ce qu'on fait pour caractériser le pergélisol.
Donc je commençais à écrire les premières demandes de subvention à l'Agence spatiale canadienne. Bon, bien sûr, c'était refusé. Mais j'avais appris : « il faut jamais céder ». Chaque fois qu'il y avait un retour, je prenais vraiment à cœur et puis je considérais dans mes nouvelles demandes et finalement, ça a marché : le Grand Nord canadien allait sur la Lune!
Et puis, ça a ouvert beaucoup, beaucoup d'opportunités de faire la recherche, de vraiment amener les technologies de pointe et tout ce que je développe pour l'exploration spatiale dans les zones pergélisol dans le Grand Nord. Il y a une application directe.
(Fin du morceau de musique)
Et puis, c'est… Je suis fière dans le sens que j'ai eu beaucoup de difficultés et finalement j'ai réussi à les surmonter.
(Début d’un morceau de musique)
Et là, je veux juste vous dire j’ai… j'ai pleuré deux fois-là, en tant que prof dans ma carrière.
La première fois, c'était quand la demande de New Frontiers in Research Fund a été acceptée. La deuxième fois, quand on a reçu le courriel de l'Agence spatiale canadienne, qu'ils avaient choisi seulement deux projets. Et puis un projet, c'était notre projet à nous. Et là, cette fois-ci, ça durait comme… un mois. [RIRES] Chaque fois que ça me rappelait en fait ce projet, je, je pleurais là.
C’est pas juste la recherche, c'est vraiment une fierté que de... une fierté que… ça m'aide à être comme humble. Une fierté que c'est obtenu avec beaucoup de difficultés et que je dois rester humble, être reconnaissante. Et puis être reconnaissant que je vis dans un pays que encore, ça me donne cette possibilité.
ANIMATRICE :
Le Psychiatre américain David Burns a dit ce que Pooneh Maghoul incarne elle-même à merveille :
« N'abandonnez jamais votre droit à l'erreur, car vous perdriez la capacité d'apprendre des choses nouvelles et d'avancer dans la vie. »
Pooneh s’est ouverte aux autres et elle a appris davantage d’elles et eux et d’elle-même.
Elle s’est autorisée à respecter la nature encore plus qu’on ne le lui avait enseigné à le faire, et à poursuivre ses importants travaux d’analyse des sols tout en prenant soin de la Terre. Elle vise maintenant la Lune et ainsi, elle devient un trait d’union, nécessaire, entre tous les éléments de nos existences.
(Fin du morceau de musique)
(Début d’un morceau de musique)
ANIMATRICE
Vous avez écouté un balado produit par la Fondation canadienne pour l’innovation.
La FCI est un organisme à but non lucratif qui verse des fonds aux universités, collèges, hôpitaux de recherche et établissements de recherche à but non lucratif du Canada, pour qu’ils investissent dans l’infrastructure de recherche.
Si vous voulez en savoir plus, consultez notre site Web : innovation point C. A.
Je m’appelle Émilie Delattre. Merci d’avoir été à l’écoute.
À tout bientôt!
(Fin du morceau de musique)
