Jeunes et recherche : un avenir prometteur

Roseann O’Reilly Runte :
Bonjour. Je suis vraiment, vraiment contente de pouvoir vous présenter aujourd’hui Mona Nemer, scientifique en chef du Canada, spécialiste en génétique moléculaire et pharmacologie, titulaire de la chaire de recherche du Canada sur les cellules cardiovasculaires et aussi Rémi Quirion, scientifique en chef pour le Québec, professeur en psychologie et psychiatrie, directeur du centre de recherche de l’Institut Douglas et premier directeur scientifique de l’Institut des neurosciences de la santé mentale et des toxicomanies. Je pense qu’on a une combinaison du tonnerre. On à le cœur et la tête. Alors, on va avoir une discussion passionnante et passionnée sur le sujet de la jeunesse et la science. La motivation de cette conversation, c’était un sondage qu’avaient fait l’Acfas et la FCI ensemble sur les jeunes et leur attitude envers la science. On l’a fait nous, pour célébrer notre 25e anniversaire et l’Acfas, pour célébrer leur 100e anniversaire. Alors, c’est un beau moment et on est vraiment honorés de votre présence et de votre participation. Pour commencer, je crois qu’on est tous d’accord, les jeunes sont formidables. On a une génération qui croit dans l’environnement, dans la santé, dans les grands projets mondiaux. Une génération qui croit plus ou moins dans la science, mais c’est aussi une génération qui va hériter de beaucoup de problèmes. Comment est-ce qu’on encourage une génération qui a les yeux grands ouverts vers l’avenir, mais qui comprend le poids de ce qui les attend. Alors, vous n’avez pas besoin de répondre tous deux en même temps!

Rémi Quirion :
Mona, vas-y! Vas-y!

Mona Nemer :
Je trouve qu’il ne faut pas trop leur mettre sur les épaules déjà. C’est sûr qu’ils héritent d’un certain nombre de défis planétaires, mais à mon avis, chaque génération a aussi eu son lot de complexité, et puis finalement, de défis à relever. Je crois que les jeunes sont très bien outillés, beaucoup mieux que certainement notre génération, pour peut-être pour avoir un esprit plus critique. En même temps, un esprit plus entrepreneur versus les défis. Je crois qu’il incombe à notre génération de bien les outiller, de leur donner ce qui leur faut pour pouvoir relever ces défis et c’est tout à notre avantage de toute façon, puisqu’ils sont l’avenir.

Rémi Quirion :
Moi, j’ajouterais peut-être, un peu ce que tu mentionnais Roseann, moi, je suis toujours très enthousiaste lorsque je rencontre nos jeunes. Qu’ils soient intéressés par la recherche, la science ou non, ils sont très créatifs, très curieux. Donc, vraiment, trouver des façons de les appuyer, je suis assez d’accord avec Mona aussi, pas nécessairement toujours à remettre le fardeau sur les épaules en disant: vous avez à sauver la planète, à cause des réchauffements climatiques et tout ça, mais travailler avec eux et leur groupe, leur groupe d’âge aussi; de leur donner des opportunités de créer, de développer de nouvelles solutions pour les grands défis de société. Ils sont très, très… Il y a un enthousiasme qui va avec cette jeunesse-là, on l’a vu même avec la pandémie; même si oui, il y a eu des problèmes, puis des difficultés de santé mentale chez les jeunes, mais pas seulement chez les jeunes… En même temps, les yeux s’allument lorsqu’ils se disent : « Ah ! Peut-être que moi je pourrais aussi découvrir les prochains vaccins contre le virus de la prochaine pandémie ». Donc, il faut aller plus du côté, je pense, positif, tout en étant réalistes qu’il y des grands défis de société.

Roseann O’Reilly Runte :
Alors, vous n’avez pas besoin de vous arrêter après chaque question. Vous pouvez vous interrompre et puis, vous contredire, mais là, vous avez tous deux raisons alors, pas de contradiction.
Dans le sondage, on a trouvé que 78 % des jeunes considèrent qu’une carrière dans les sciences serait une bonne chose à considérer. Alors là, c’est une ouverture, c’est quelque chose de différent. Il y a 10 ans, on avait fait un sondage et on avait demandé aux jeunes et les jeunes femmes ont dit : « Bah, oui, on croit peut-être que ça irait bien », mais non, pas vraiment; et quand elles avaient huit ans, c’était oui et quand elles avaient 12 ans, c’était plutôt non. Là, les choses ont changé. Je crois, avec les camps de codage et les encouragements des femmes en sciences, maintenant, les jeunes femmes et les jeunes garçons veulent tous faire de la science. Comment est-ce qu’on peut profiter de ce sentiment et s’assurer du fait qu’ils vont réaliser ce potentiel pour la société.

Mona Nemer :
Moi, je trouve que c’est déjà quelque chose de très positif, n’est-ce pas? Qu’il y ait le tiers des jeunes qui veulent ou qui considèrent faire des carrières en science. Si je me souviens bien, on parle ici des 18 à 24 ans.

Roseann O’Reilly Runte :
Oui.

Mona Nemer :
Ce qu’il faut s’assurer, c’est que cette, finalement, cette volonté de poursuivre des carrières en science se matérialise, parce qu’ils ont ce qu’il faut pour le faire, n’est-ce pas? Alors, dans notre système d’éducation, il y a beaucoup trop de jeunes qui arrêtent de faire de la science et des mathématiques à un âge beaucoup trop jeune. Donc, qui… Ça leur ôte la possibilité de pouvoir continuer dans des voies de science et de technologies. Alors, je crois qu’il va falloir travailler en amont, pour que cette volonté ou ce désir de contribuer via la science puisse se matérialiser. La deuxième chose aussi que je note, c’est que souvent, les jeunes veulent aller dans des carrières scientifiques, mais ils sont influencés par leurs parents, qui leur disent : « Oh! Je ne sais pas ce que tu vas pouvoir faire avec un diplôme en biologie ou en mathématiques », etc. Et là-aussi, je crois qu’on a un travail collectivement à faire, certainement avec les institutions académiques, les universités et les collèges pour montrer vraiment tout l’éventail des carrières qu’on peut avoir quand on a fait de la science. Ce n’est pas juste une question d’être avec un sarrau blanc et dans un laboratoire, mais il y a vraiment une panoplie de diversité dans tous les milieux qu’on peut exercer.

Rémi Quirion :
Peut-être que j’ajouterai ici, c’est un défi au Québec, au Canada… On semble dans notre société reliés encore à l’éducation. Pour trouver des moyens d’augmenter la littératie scientifique dès le plus jeune âge, on doit modifier jusqu’à un certain point nos systèmes d’éducation pour s’assurer que nos enseignants au primaire et au secondaire sont mieux outillés aussi pour parler de recherche, pour parler de science et ça, ça va aider encore à s’assurer que de plus en plus de jeunes qui pensent à faire des carrières en recherche et en science. Par la suite, comme disait Mona, aussi, de faire connaître aux parents, faire connaître aux jeunes aussi tout l’éventail de carrières possibles, jusqu’à créer son propre emploi, devenir entrepreneur, créer des petites et moyennes entreprises qui peuvent grandir et devenir des leaders dans leur domaine à l’échelle nationale et internationale. Je pense, d’avoir plus de modèles, plus visibles dans notre société. Ça, je pense qu’il y a beaucoup de mauvais côtés encore une fois de la pandémie, mais il y a eu quand même un bon : la science a été beaucoup plus présente sur la place publique, ce qui fait que, on n’est pas aussi connu peut-être que les joueurs de hockey, mais quand même, quand même… On a progressé au cours des deux dernières années.

Mona Nemer :
Oui, c’est vrai qu’on a progressé, mais je pense qu’il va falloir aussi qu’on fasse progresser notre façon d’apprendre, finalement de vivre la science, parce que… Il n’y aucune raison… Je veux dire, comme tu viens de dire, les gens sont intéressés par la science pour résoudre des problèmes, que ce soit des problèmes de santé, des problèmes d’environnement, des problèmes importants de société, quoi! Mais enseigner la science en faisant juste du par cœur au lieu d’enseigner via, les… finalement, les problèmes et les études de cas, comme on fait même dans l’enseignement de la médecine, de la pharmacie et même des affaires. Je crois qu’il y a aussi quelque chose d’intéressant à regarder de ce côté-là.

Rémi Quirion :
Peut-être un petit exemple… Il y en a plein d’autres je suis certain, mais le programme qu’on a mis sur pied il y a quelques années maintenant, le programme « Engagement », c’est vraiment de la science citoyenne, de la science participative. Et là, c’est vraiment, c’est des jeunes et des moins jeunes qui font des propositions de projets de recherche, nous, on les met en lien avec des chercheurs, des étudiants chercheurs. Finalement, ils construisent ensemble un projet de recherche. L’objectif ici, n’est pas nécessairement le résultat de ce projet de recherche, mais plutôt de mieux comprendre, de se familiariser à la méthode scientifique, à l’approche scientifique qu’on bâtit la science, un peu comme une petite brique à chaque semaine; et d’intéresser de cette façon-là aussi, d’intéresser les jeunes et les moins jeunes à participer à la science un peu partout au Canada. Et du côté de l’environnement, il y a beaucoup d’opportunités de ce côté-là. Il y a beaucoup d’opportunités dans le secteur de la santé aussi, bien sûr.

Roseann O’Reilly Runte :
Est-ce que vous pensez que la pandémie, qui a fermé un peu les laboratoires, qui a empêché les jeunes d’avoir des expériences dans les laboratoires, va avoir un mauvais effet pour la génération qui se forme actuellement?

Rémi Quirion :
Ça a peut-être ralenti un peu, mais je ne suis pas certain qu’il va y avoir des effets à très, très long terme. Ceux qui étaient vraiment dans le cœur de leur doctorat, par exemple, peut-être que oui, mais on a essayé aussi d’offrir des outils, de leur prolonger des bourses, des choses comme ça, pour qu’il y ait d’impact le plus limité possible. Il y a eu plutôt des défis du côté de la santé mentale. Là, il y a eu vraiment beaucoup d’anxiété, de stress causés par la pandémie et il faut trouver des façons de les aider ces étudiants-là de différents groupes d’âge. Ça se met en place. On a peut-être été un peu lents. Moi, je parle du Québec, pour mettre ça en place. L’appui du côté santé mentale, services de santé mentale pour les jeunes, ça a été lent à mettre en place dans notre société, ici au Québec.

Mona Nemer :
C’est-à-dire, c’est sûr que la pandémie a des effets pervers. On va juste espérer que c’est transitoire. Du point de vue de l’enseignement, il y a quand même eu des choses… des développements intéressants. Par exemple, du côté de l’enseignement en ligne, qui, maintenant, peut peut-être amener à un changement de paradigme où, peut-être, qu’il y a une partie des cours qu’on donne en ligne et on libère le temps des professeurs et des étudiants pour des activités qui sont plus intéressantes, comme la participation à la recherche, la participation à résoudre des problèmes, à des discussions de groupe, etc. Alors, je crois que dans l’exercice de voir, finalement, les bons et les mauvais côtés de la pandémie, il y a peut-être des choses à garder, et des choses qui vont nous aider à améliorer l’apprentissage de la science et aussi au-delà. Soit dit en passant, aussi, je veux dire apprendre la science, avoir une formation scientifique n’est pas sine qua non d’avoir une carrière en science, hein! Juste parce qu’on a fait des études de droit, ça ne nous amène pas forcément à ouvrir un bureau d’avocat. Il y a des avocats un peu partout. Ça devrait être la même chose pour les formations scientifiques et technologiques. Donc ça prépare à une certaine formation d’esprit, ça prépare à une certaine démarche et je crois que tout ça est à l’avantage des gens, puisque dans la vie on a vraiment la science et la technologie un peu partout autour de nous, que ce soit pour décider de notre… de ce qu’on mange, de quel type d’énergie on veut avoir, de faire, finalement, la part du vrai et du faux dans les informations qu’on reçoit. Alors, je crois qu’il y a aussi cette contribution à notre bien-être finalement, en nous outillant de la meilleure façon possible pour pouvoir mieux interpréter les choses qui nous entourent et les informations qu’on reçoit.

Rémi Quirion :
Peut-être que là, il va y avoir un… on revient un peu à un élément qu’on a déjà discuté… Mais en termes d’innovation pédagogique, faire les choses différemment. On mentionnait, pas nécessairement avoir à apprendre un catalogue par cœur, comme on avait peut-être nous à faire, lorsqu’on était aux études, mais vraiment… Et ça, la pandémie nous a forcés à aller vers ça beaucoup plus rapidement. Ce qu’on a fait en une année, les changements de façons de faire dans nos universités, en termes d’enseignement à distance, aurait pris cinq, six ans, peut-être plus, si on voulait l’amener dans une situation un peu plus normale. Mais là, ça s’est fait en quelques mois. Et c’est pas une panacée, ça règle pas tous les problèmes, mais ça peut aider quand même beaucoup pour ce volet-là et par la suite, peut-être faire travailler les étudiants, peut-être plus en groupe pour des problèmes un peu plus concrets, plutôt que l’apprentissage par cœur.

Roseann O’Reilly Runte :
La réponse que vous avez donnée Mona était intéressante, puisque le petit pourcentage de jeunes qui croyaient ne pas suivre des études en science, eux, ils croyaient qu’il n’y avait pas beaucoup de perspectives d’emploi, que c’était très restreint. Alors, votre réponse, en disant que la science ne mène pas nécessairement à la science, mais à la citoyenneté scientifique est vraiment une bonne réponse mais il y a également dans la question, euh… qu’il faut montrer aux jeunes ce qu’ils peuvent faire, s’ils épousent la science comme carrière.

Rémi Quirion :
Je pense qu’il doit y avoir des modèles, comme on dit un peu, des mentors aussi, des scientifiques qui sont plus présents sur la place publique. Toute l’histoire, par exemple, des vaccins à l’ARN, c’est une histoire qui est fabuleuse. Vraiment, la faire connaître davantage. D’avoir des porte-paroles. Mona en a fait beaucoup. J’en ai fait, mais ce n’est pas seulement nous. D’avoir de nos collègues chercheurs qui parlent un peu plus de recherche. Ça devient des mentors. Je pense que c’est très, très, très important d’avoir ça. On le voit beaucoup chez les artistes, les sportifs, mais on devrait en avoir d’avantage du côté des chercheurs aussi.

Mona Nemer :
Je crois que ça soulève aussi toute la question de l’interdisciplinarité. Évidemment, quand on parle de travail d’équipe, c’est pas juste des chimistes entre eux ou des biologistes entre eux, ou des ingénieurs entre eux. Finalement, toutes ces innovations, c’était le fruit de plusieurs disciplines qui venaient ensemble. D’ailleurs, la pandémie, quand on parle de l’apport de la science, finalement, à prendre le dessus sur le virus, il y avait toutes les sciences là-dedans, incluant les sciences du comportement, incluant les sciences sociales, les sciences médicales, la biologie, etc. Donc, il y a de la place pour tous, mais pour pouvoir dialoguer, il faut avoir un minimum de compréhension du langage et de la méthode, les uns des autres.

Roseann O’Reilly Runte :
Alors ça, c’est un problème, parce que les jeunes disent qu’ils aiment beaucoup les médias sociaux. Ils les utilisent au moins deux fois par semaine et 78 % de ces jeunes disent que parmi les médias sociaux, ils entendent des gens qui sont contre la science. Quand on leur a posé la question : vous, est-ce que vous êtes contre la science? « Non, non, on est pour la science, parce que la science est basée sur les faits. » Ah! Et comment est-ce que vous distinguez entre les faits et les mensonges, les choses qui ne sont pas vraies? « On n’est pas certains. » Alors, comment est-ce qu’on entraîne les jeunes à avoir une confiance et avoir la capacité de distinguer entre les faits et les fausses données, les fausses informations?

Mona Nemer :
Vas-y Rémi.

Rémi Quirion :
Oui, ça, c’est une très bonne question et il n’y a pas de réponse très, très simple, mais je vais revenir à la littératie. Je pense qu’il y a une question, là, de littératie numérique dès le plus jeune âge. Savoir un peu comment s’est bâti ce genre d’information-là sur les réseaux sociaux. De mieux comprendre, même déjà à l’école primaire… Pas aller dans les détails bien sûr mais, pourquoi ce site-là se retrouve en première ou en deuxième position et vraiment mieux expliquer tout ça pour que nos jeunes et les moins jeunes aussi (c’est vraiment pas juste les jeunes) se disent : je suis peut-être mieux d’aller voir le site numéro 10 et pas nécessairement le premier ou le deuxième, parce qu’il y a différentes façons d’entraîner tout ça. Donc, d’avoir une littératie numérique beaucoup meilleure que ce qu’on a maintenant, parce que maintenant, on regarde ce qu’on reçoit et on vient dans un cercle vicieux, si on veut là, entre amis, entre collègues qui contactent, qui vont sur certains sites et finalement, l’effet d’entraînement fait que tu te retrouves toujours à Mexico City, sans nécessairement vouloir être là. Je pense que vraiment, on va devoir faire des efforts en littératie numérique et pour nous, on va devoir aussi avoir moins peur des réseaux sociaux, hein! Parce que des fois… et puis si on veut s’assurer qu’on peut dialoguer avec les plus jeunes, c’est des outils qui disparaîtront pas demain matin, donc il faut savoir, nous aussi, mieux les utiliser, pour être capable d’expliquer aux jeunes, de faire attention dans différentes situations, et ces jeunes-là peuvent parler aux jeunes aussi sur les réseaux sociaux : « faites attention à ce site-là, c’est loin d’être confirmé, les informations qu’il véhicule. »

Roseann O’Reilly Runte :
Les jeunes aujourd’hui ne regardent même plus Facebook. Ils veulent utiliser Snapchat et Tik Tok. Est-ce que nous, les adultes un petit plus âgés qu’eux, est-ce qu’on doit épouser, utiliser ces outils nous-mêmes? Il y a une femme professeure en Colombie-Britannique, Anna Blakney, qui explique très bien les sciences avec Tik Tok. C’est une chose… (j’ai regardé le film, c’est quelque chose que je ne pourrais jamais faire. D’abord, j’ai deux pieds gauches et pas un pied droit et un pied gauche, mais elle, elle a le rythme et elle est vraiment coordonnée). Qu’est-ce que vous pensez d’encourager nos jeunes professeurs à essayer d’utiliser les outils que les jeunes utilisent?

Mona Nemer :
Vraiment, je me dis que… je veux dire ce qui est important dans la science, dans la recherche, c’est évidemment de pousser les connaissances, mais aussi de les diffuser. Et puis, à travers les âges, la diffusion de la connaissance a évolué. Elle s’est faite de différentes façons. Bah, au début, il n’y avait même pas les médias écrits, il y avait pas les livres, il y avait pas les… n’est-ce pas, tous ces écrits-là. Et puis là, on continue de changer, d’évoluer ou pas. Et, si on veut finalement diffuser les connaissances, il faut utiliser les moyens qui rejoignent le public à qui on veut diffuser cette connaissance. Donc à priori, moi je ne vois pas de problème là-dessus. Euh, je vous juste revenir une minute peut-être, sur la littératie scientifique, parce que comprendre la méthode scientifique est une partie intégrale et très importante de ceci et ça, ça doit s’enseigner à l’école. Il faut que tout le monde comprenne qu’est-ce que c’est la science. Qu’est-ce que ça veut dire la démarche scientifique, l’hypothèse, la vérification des faits, les conclusions. Comment on évalue, finalement, la qualité des preuves, la force des preuves, les explications alternatives. La différence entre les faits, finalement, et leur interprétation. Alors, je crois que ça, c’est quelque chose qui doit se faire à l’école et à partir du moment où on a une génération qui comprend ceci, je crois qu’ils vont pouvoir naviguer tous les médias, ils vont pouvoir poser eux-mêmes les questions, à savoir : est-ce que je suis capable de vérifier cette information ailleurs? Où est-ce qu’elle est sortie? De finalement faire cette autoévaluation eux-autres mêmes et qu’on n’a pas besoin d’être tout le temps derrière eux à les prendre par le bras et leur dire : « non, mais attention! T’as vu ici? C’était pas bon. Là, c’était meilleur! » Etc. Donc, c’est vraiment une question de leur permettre de venir autonomes dans leur évaluation de la science, des faits et des interprétations des faits.

Rémi Quirion :
Pour les jeunes profs (et même les moins jeunes là), je pense qu’on n’a tout simplement pas le choix. Si on veut continuer à communiquer avec les jeunes générations, il faut aller vers les réseaux sociaux et peut-être que dans deux, trois ans, il va y avoir un Tik Tok, version 4.0. et puis on n’a pas le choix, il va falloir l’apprendre.

Roseann O’Reilly Runte :
Il va y avoir un mature Tik Tok.

Rémi Quirion :
Mais, c’est ça. Sinon on va rester en arrière. On va être de plus en plus déconnectés. Je pense que…

Roseann O’Reilly Runte :
Je voulais vous demander comment inspirer les jeunes? Mais je n’ai pas besoin de poser la question, parce que vous deux, vous représentez l’inspiration. Et si l’on peut vous imiter, l’avenir sera meilleur! Merci beaucoup!

Rémi Quirion :
Merci.